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Eveline Goodman-Thau: “Ich habe mich immer als sehr unorthodoxe orthodoxe Frau bezeichnet."
Eveline Goodman-Thau wurde am 20. Juni 1934 in Wien geboren. 1938 emigrierte sie mit ihren Eltern nach Holland, wo sie bis 1945 im Versteck lebte. 1956 heiratete sie und zog nach Israel. In sechs Jahren brachte sie fünf Kinder zur Welt. Goodman-Thau lehrte in den letzten Jahren an verschiedenen deutschen Universitäten, u.a. an den Universitäten Heidelberg, Tübingen, Kassel und Oldenburg. Am 18. Oktober 2000 wurde Eveline Goodman-Thau in Jerusalem als erste orthodoxe Rabbinerin ordiniert.
Publikationen:
Vom Jenseits: Jüdisches Denken in der europäischen GeistesgeschichteHg. von Eveline Goodman-Thau
Akademie Verlag 1997, ats 715,&endash;Ohne Angst verschieden seinDokumentation der 4. ökumenischen Sommeruniversität. Hg. von Fritz E. Anhelm und Sybille Fritsch-Oppermann
Ernst Lange Verlag 1998
Theologie ist Politik
Eveline Goodman-Thau, die seit März als erste Rabbinerin in Österreich für Or Chadasch, eine 160 Mitglieder zählende jüdische Reformgemeinde in Wien, tätig ist, über Jörg Haider, Feminismus und jüdische Lesben und Schwule im Gespräch mit Verena Fabris und Helga Widtmann, Fotos Magdalena Blaszczuk
Das Telefon klingelt zum dritten Mal: "Hello. Oh, you call from Berlin. Können Sie etwas später wieder anrufen?" - Eveline Goodman-Thau ist eine vielbeschäftigte Frau. Dennoch empfing sie uns in ihrer Wohnung im 2. Wiener Gemeindebezirk, die ihr gleichzeitig als Büro dient, zum Interview.
an.schläge: Sie sind in Wien geboren und mußten, als Sie vier Jahre alt waren, mit Ihren Eltern flüchten. Was verbinden Sie mit Wien?
Goodman-Thau: Ich verbinde mit Wien natürlich nicht so angenehme Sachen. Ich habe von meinen Eltern eine große Schachtel, und ich habe mir gedacht, wenn ich jetzt nach Wien gehe, nehme ich die Sachen mit. Eine dieser Sachen ist die Netzkarte meines Vaters von 1932, die er aufgehoben hat (zeigt uns Fotos von ihrer Familie). Das bin ich 1938. Das letzte Foto von mir in Wien. Und das ist die Familie Thau im Versteck. Mein Vater ist sofort nach Holland geflüchtet und hat dann alles getan, um uns nachzuholen. Wir haben das Visum am 31. Dezember 1938 bekommen, einen Tag bevor der Paß ablief.
Meine Eltern haben dann nach dem Krieg, nachdem sie aus dem Versteck kamen, ihren österreichischen Paß zurückgegeben. Sie haben gesagt, so einen Paß wollen wir nicht noch einen Tag haben. Wir waren dann acht Jahre staatenlos. 1953 sind wir naturalisiert worden. Ich bin heute Holländerin. Obwohl ich in Israel wohne, bin ich noch immer Holländerin, weil so einen Paß gibt man nicht zurück.
Nachdem Haider gewählt wurde, habe ich gesagt, mich interessiert es nicht, ob Haider ein Nazi ist. Ich glaube auch nicht, daß er ein Nazi ist. Aber daß er überhaupt kein Geschichtsbewußtsein hat und daß er der nächsten Generation kein Geschichtsbewußtsein vermitteln kann, das ist das große Verbrechen.Jörg Haider macht immer wieder antisemitische Untergriffe. Er hat etwa über den Präsidenten der Israelitischen Kultusgemeinde, Ariel Muzicant, gesagt: "Ich verstehe nicht, wie einer, der Ariel heißt, soviel Dreck am Stecken haben kann." Oder über den Wiener Bürgermeister: "Der Häupl hat einen Wahlkampfstrategen, der heißt Greenberg. Den hat er sich von der Ostküste einfliegen lassen. (...) Wir brauchen keine Zurufe von der Ostküste. (...) Jetzt geht es um einen anderen Teil der Geschichte, die Wiedergutmachung für die Heimatvertriebenen."
Man muß in diesen Fällen einfach ganz klar sagen, wie die Lage ist. Österreich hat keine Reparationen bezahlt und sitzt auf gestohlenem Gut. Das ist die einzige und wichtigste Antwort an Haider und an alle, die sagen, daß die Juden jetzt wieder ihr Geld wollen oder daß sie nur habgierig sind.
Würden Sie Haiders Aussagen als antisemitisch bezeichnen?
Ich glaube sie sind unmenschlich, sie sind verbrecherisch, sie sind lügnerisch.
Die Abfolge der Beleidigungen war eine Abfolge von antisemitischen Stereotypen: Zuerst die Sauberkeit, der wirtschaftliche Erfolg oder das unredliche Handeln und dann die jüdische Verschwörung, die von der Ostküste ausgeht. Es hat System und die Leute, die antisemitisch anrührbar sind, verstehen es schon als antisemitisch, die grölen und freuen sich. Für uns ist es wichtig, es als antisemitisch zu benennen.
Ich denke, Juden sollten nicht immer wieder Opfer spielen und sagen, es geht wieder los gegen Juden. Ich bin sehr stolz darauf, daß ich Jüdin bin, ich bin sehr stolz darauf, daß ich meine Kinder jüdisch erzogen habe, daß ich in Israel zu Hause bin. Ich habe zwanzig Jahre in Deutschland gearbeitet, weil ich der Meinung bin, daß man dem Judentum die Würde zurückgeben muß und nicht nur unter dem Stichwort Antisemitismus und Opfer-Täter erinnern muß. Darum bin ich Professorin für jüdische Studien.
Sie müssen als Nicht-Juden sagen, das ist antisemitisch, und wir wollen nicht, daß ihr so über Juden redet. Aber ich als Jüdin verweigere mich, als Jüdin abgestempelt zu werden. Ich will nicht in einem Ghetto sein.Als Wissenschaftlerin beschäftigen Sie sich auch mit feministischer Theologie. In einem Interview haben Sie einmal gesagt, Sie haben sich zu Beginn eigentlich nicht so als Feministin bezeichnet.
Ich glaube, wir sind in der dritten Phase der feministischen Bewegung. Wir haben für Rechte gekämpft und gesehen, daß Rechte nicht gegeben werden, sondern nur genommen. Dann haben wir gesagt, wir müssen unsere Rollen bestimmen: Ich muß selbst die Bühne dafür bauen und auf dieser Bühne agieren. Das war die zweite Phase: Rechte und Rollen. Ich habe dann noch ein Wort gesucht mit R: Das ist das Wort Regeln. Ich glaube, daß wir jetzt an einem Punkt sind, wo wir die Regeln der Partizipation bestimmen wollen. Wir sind nicht mehr bereit, zu jedem Preis mitzumachen. Also "Le Contrat Social" steht gesellschaftlich zur Debatte.
Im wissenschaftlichen Bereich ist die wichtigste Kulturkritik natürlich die feministische gewesen. Und jetzt heißt sie gender-studies. Frauen sagen nicht mehr, ihr gebt mir die Rechte, und ich mache mit, sondern ich muß mal schauen, wie ihr das macht, und wie ich das machen würde. Damit hat man schon einen Teil der Macht weggenommen. Dann hat man Selbstbestimmungsrecht.
Ich bin Rabbinerin geworden, weil die Chance für mich sehr wichtig ist, daß jetzt eine liberale Gemeinde, die also erneuern will, von der Stadt Wien gerade für eine Frau das Geld bekommen hat, um dies zu tun. Ich sehe, daß es auch in Israel orthodoxe Männer gibt, die sagen, das ist richtig.
Mein Fach ist jüdische Religion und Geistesgeschichte, ich habe da einen Doktor und als Rabbinerin bin ich nicht anerkannt für mein jüdisches Wissen, weil ich orthodox bin. Jetzt wollte ich das R von meinem Doktor einfach auch groß geschrieben haben, und das ist mir jetzt gelungen. Und ich nenne mich auch RabbinerIN. Das ist für mich wichtig zu sagen, es gibt ProfessorINNEN, es gibt RabbinerINNEN.Wie sind Sie zum Feminismus gekommen?
Nachdem die Kinder größer waren, war ich kulturelle Referentin in einem Frauenverein. Dann habe ich andere Sachen gemacht. Ich bin mit der Frauenfrage wieder konfrontiert worden, weil es viele Frauen in Israel gibt, die keine Scheidung bekommen können. Das Familienrecht ist in Israel religiös. Frauen waren immer öfter in einer Lage, daß ihre Männer sie verlassen, keine Alimente zahlen, sich eine Freundin nehmen, ausziehen. Und die Frauen können nicht wieder heiraten oder ihre Rechte einklagen. Weil die religiösen Gerichte, wo das diskutiert wird, einfach sagen, geh noch mal nach Hause, mach noch mal Frieden mit dem Mann. Wir haben gesagt, das geht nicht. Es ist auch ein soziales Problem, weil Frauen, die es sich leisten können, nehmen sich einen Rechtsanwalt und machen Zivilklagen. Jetzt nach 25 Jahren ist es so, daß Rechtsanwältinnen eine besondere Ausbildung machen und vor einem rabbinischen Gericht plädieren können. Das haben wir erreicht. Das zweite ist, daß sie auch den Status als advisor haben, also als Beraterinnen. Daraus entstand viel Bewußtsein. - Ich habe eine Tochter, die ist Rechtsanwältin, eine, die ist Ärztin, die sind nicht interessiert am Feminismus per se, weil die alles machen können. Und auf einmal hat man dann entdeckt, daß es nicht so ist, daß man in bestimmten Bereichen viele Rechte hat, aber in anderen wieder nicht. Bis zum heutigen Tag lautet die Steuerakte einer verheirateten Frau auf den Namen des Mannes.
Ich habe dann auch gesagt, ich will nicht als Feministin abgestempelt werden. Als ich damals immer wieder eingeladen wurde, über Frauen und Judentum zu reden, habe ich gesagt, nein, ich will über Ethik, über die Gesellschaft, über die Politik reden. Ich will das aus weiblicher Sicht machen. Heute rede ich schon über Frauen im Judentum, weil ich Rabbinerin bin, und ich will zeigen, wie eine Rabbinerin über Judentum redet.Wie wurden Sie Rabbinerin?
Es gab ein Bedürfnis, und es gab eine Anfrage. Diese Anfrage hat dazu geführt, daß ich gesagt habe, vielleicht kann ich das machen. Es ist gelungen, einen orthodoxen Rabbiner zu finden. Die Privatordination ist klassisch im Judentum. Die Ordination durch Institutionen kam später. Ich kann im Prinzip jetzt einer Frau die Ordination geben. Ein Merkmal des Patriarchats ist, daß man Macht durch Institutionalisierung erreicht. Ich bin überzeugt, daß die weibliche Variante ist zu fragen, ob du auch ohne Institution Macht und Einfluß haben kannst.
Sie haben als Rabbinerin sehr viel Anerkennung von nicht-jüdischer Seite bekommen. Kritik wurde unter anderem von einem ihrer Vorgänger hier in Wien geübt: Rabbiner Robert Lehman meinte, wie können sie überhaupt als orthodoxe Jüdin einer liberalen Gemeinde vorstehen. Rabbiner Adam Mintz sagte: "I do not see a time when a woman is going to lead services in a traditionally Orthodox setting."
Blu Greenberg, die Präsidentin von JOFA (Jewish Orthodox Feminist Alliance) hat aber gesagt: "It is a breakthrough." Ich habe ausführlich mit Rabbiner Marmur, dem Präsidenten der "World Union for Progessive Judaism" gesprochen, und er hat gesagt: "Go for it. Do it." In Amerika gibt es mehr und mehr orthodoxe Rabbiner, die in Reformgemeinden arbeiten. Das heißt die ganze Orthodoxie öffnet sich natürlich auch mehr und mehr für das allgemeine Leben.Im Juni wird in Wien die EUROPRIDE stattfinden. In Or Chadasch gab es das Bemühen einer Zusammenarbeit, auch mit Re'uth (Vereinigung jüdischer Schwuler und Lesben). Wie werden Sie als orthodoxe Frau die Frage der jüdischen Lesben und Schwulen behandeln?
In der Thora ist das Verhältnis zwischen Lesben erlaubt, aber nicht zwischen Schwulen. Weil Sodomie nicht erlaubt ist, also der Beischlaf mit einem Tier. Die Rabbiner sagen, daß zwei Männer, die miteinander schlafen, das imitieren, was man mit einem Tier tun würde.
Ich glaube, es hat sehr viel damit zu tun, daß sie das als Männer geschrieben haben und daß sie selber Angst gehabt haben vor ihren sexuellen Neigungen. Der ganze Talmud ist voll von homoerotischen Verhältnissen zwischen Männern. Weil das Lernen sehr erotisch ist. Und daß Frauen nicht rein dürfen hat auch damit zu tun. Was hier gegen Lesben und Schwule läuft, hat sehr viel mit psychologischen Strukturen zu tun: Innerhalb der Orthodoxie und überhaupt innerhalb des Patriarchats. Das zweite ist, daß auch die Orthodoxie anerkennt, daß dies eine natürliche Neigung ist, die man nicht einfach als Krankheit abstempeln kann.Werden Sie wieder einen EREV-Pride Gottesdienst (am Vorabend der Regenbogenparade) veranstalten?
Hundertprozentig würde ich diesen Gottesdienst machen. Das ist auch meine große Kritik an Rabbiner Lehman. Ich bin überhaupt nicht zufrieden, daß er gesagt hat: Wie kann eine orthodoxe Frau eine liberale Gemeinde leiten. Ich glaube, daß die Liberalen überhaupt nicht immer liberal sind, sondern nur dann, wenn es ihnen paßt. Und das zweite ist, ich habe mich immer als sehr unorthodoxe orthodoxe Frau bezeichnet.
Ich glaube, daß die Zeit gekommen ist, daß Frauen ihre geistigen Fähigkeiten in ihrer Religion anerkennen. Es geht nicht darum, ob die Religion mich anerkennt, sondern ob ich es wichtig finde, für meine Tradition Verantwortung zu übernehmen.In einem Interview haben Sie einmal gesagt, daß die Unterdrückung von Frauen eine Gefahr für das Judentum ist.
Klassisch gesprochen sind Frauen Retterinnen und Initiatorinnen und sie sind die Verbindung zwischen Mann und Gott in der Bibel. In der Tradition dreht es sich um, zwischen Frau und Gott steht dann ein Mann. Das ist schade, das ist einfach schade. Darum geht im Judentum vieles verloren.
Ist die Gefahr nicht auch, daß Religionen, die in diesen patriarchalen Strukturen verharren, einfach nicht mehr aktuell sind?
Ich war viele Jahre zweite Vorsitzende der Europäischen Gesellschaft für theologische Forschung von Frauen. Religion ist viel zu wichtig, um sie den Rabbinern zu überlassen. So wie Historie zu wichtig ist, sie den Historikern zu überlassen. Theologie war immer politisch. Theologie ist Politik. Mit Theologie wurde immer Politik gemacht - und wenn schon denn schon.
